Festzeit.ch Forum » Politik / Religion » Worum glaubsch du an gott oder ebbe au nid??
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| WaddlerMi 2.7.08, 09:52 | Was, waren das die verzweifelten Argumente der Scholastik (Diese im speziellen kommt glaubich von Pascal), als sie sich plötzlich gegenüber nachvollziehbaren Argumenten behaupten mussten (die Scholastiker). Warum sollte Gott mit der Ratio erklärbar sein. bzw. das Gedankenspiel beweist ja keinen Gott, sondern macht sich die Gewinngier des Menschen zu nutze, setzt voraus, dass erhalten das Gute apriori sei, und lässt anhand dessen die Mathematische strenglogik walten. ich beruf mich erneut auf Arno Schmidt: Zitat: Warum soll das Leben nach dem Tod den überhaupt bestrebenswert sein?Wenn ich tot bin, mir soll mal Einer mit Auferstehung oder so kommen: ich hau ihm Eine rein! wa sgeht uns dabei alles verloren? |
| TexanDudeMi 2.7.08, 10:34 | Zitat: Tönt me wie e jähzornige Choleriker als wie öper wo e Ahnig vo Gott und dr Welt het... was chame aber au anderes erwarte vo öperem wo sis ganze Lebe mehrheitlich druf konzentriert het andere Mensche ihre Glaube und ihri Hoffnig in Dreck zzieh und mitem Finger ufse zzeige? Wenn ich tot bin, mir soll mal Einer mit Auferstehung oder so kommen: ich hau ihm Eine rein! |
| WaddlerMi 2.7.08, 10:54 | Naja er hat die Atheistische Position sehr vehement verteidigt (und war einer der wichtigsten Atheisten der letzten 50 Jahre ), das stimmt, aber was ein Leben nach dem Tod an sich bringt, und wessen es uns beraubt, diese Frage finde ich doch schon zunehmend interessant. einem Arno Schmidt aber vorzuwerfen er wüsste nichts von der Welt, das ist sehr gewagt. In seinen Textwerken war er immer sehr nah am Leben und der Welt. Seine Schriften sind zwar oftmals kaum interpretierbar (wie die Bibel  ) aber haben doch tiefgründigen Charakter. Warum braucht der Mensch die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod? Arnos Satz verbirgt mehr als eine anscheinend rohe Gewalt gegen Nachtodlebendsglaubenden. bzw. kann mans auch so sehen, dass er diesen Satz als verteidigung schrieb um sich gegen all die Einwände, dass es nach dem Leben weitergehe, zu wehren. Der Ausdruck des Satzes erscheint mir mehr verzweifelt, denn angriffig. Also fühlte wohl eher er sich angegriffen. |
| TexanDudeMi 2.7.08, 11:25 | Wer seit das dr Mensch e Vorstellig vo Lebe nochem Tod brucht? eis vode grosse Problem vode Kritiker an Gott, Glaube oder dr Kirche isch, dasi dr Glaube vode Mensche immer uf Unselbstständigkeit und sBedürfnis noch öpis übernatürlichem minimiere... Ich bi nit gläubig willi mi ällei und ängstlich gfühlt han und mr den e Glaube ha müese zue due womer Geborgeheit oder e Sinn git, Glaube isch nit öpis wome brucht und sich den im Supermarkt holt... Min Glaube isch Teil vo mir siti denke chan... ich red nit vom Glaube als Ritual in dr Kirche oder dem wome lernt in dr Schuel oder Däheime... ich red vomene tiefe Gfühl vo dr Vertrautheit und em wüsse das Gott überall isch... wen du mir seisch dr Glaube sigi "falsch" oder e selbstbewusste Mensch brüchi de nit, den chönsch du mir genau so guet sägä ich brüchi mi Familie nit, mi Heimat nit, mi Charakter nit, mi Seele nit und au alles andere wo mich usmacht... dVorstellig dases e Lebe nochem Tod git isch nit es Bruche vo mir, sondern es Wüsse vo mir... es Wüsse weni uf mis Innere los... das isch Glaube Zitat: Waddler Könntme au paranoid nenne? Der Ausdruck des Satzes erscheint mir mehr verzweifelt, denn angriffig. Also fühlte wohl eher er sich angegriffen. |
| WaddlerMi 2.7.08, 11:44 | Ich sehe das ein. Ich mag es auch nicht, wenn so ein "trendatheist" Phrasen drescht a la "Gott is was für arme/schwache/hilfsbedürftige". Meist können sie ja grad noch Nietzsche zitieren, der selbst aber auch in Fachkreisen als ein schwerst interpretierbarer Denker eingestuft wird (und meiner Meinung nach mit einem Glauben nicht divergiert). ich sage nicht der Glaube sei falsch, ich sage nur, dass ihm kein Wahrheits-/Absolutheitsanspruch zugesteht werden darf. mir ist bewusst, dass dies in aktueller Glaubensform mit den Grundsätzen des Glauben nicht einher gehen kann. Für mich ist der Glauben (die Form ist aber egal/variabel) klar notwendig, weil der Mensch an sich ein mystisches Wesen ist. Jedoch kann diese Mystik nur subjektiv existieren (intersubjektiv nur bedingt, oder im Diskurs mit anderen), und darum muss diesem Glauben viel Platz gelassen werden, aber nicht in Sachen Wahrheitsanspruch, das ist meine Ansicht. und dies, weil die Rationalisten es nach der an sich tollen Aufklärung verpassten das mystische des Menschen zu kultivieren. Ich hab mir als längerfristiges Ziel gesetzt eine solche rationelle Mystik zu finden, glaube aber, dass ich nichts finden werd  ich glaube an die Mystik der Begriffe. Mystik jedes Wortes (was die Sprache auch irgendwie entmachtet) Paranoid is recht n schwabbliger Begriff. Wenn man mal ganz nüchtern ran geht, kann man genauso von Paranoid sprechen, wenn man davon ausgeht, dass es eine alles sehende Instanz gibt, die alles weiss. Dein Gott erfüllt also keinen Nutzen? |
| TexanDudeMi 2.7.08, 12:09 | Wer an öpis glaubt gstod dem immer e Wohrheitsaspruch zue... das isch aber doch nit negativ gmeint... wenn e Mensch glücklich isch mit sim Glaube unden deshalb will verbreite um anderi Mensche an dem Glück teil zlo isch doch e gueti Sach? Es git Lüt die sin FCB Fan und sehn de Verein als dr absolut besti unabhängi vode Resultat und bi jedere Diskussion am Stammtisch, im Trämli, in dr Schuel etc. wird das anders Denkende gegäüber au klar gmacht... au dört isch me überzüg es sigi absolut eso... Luegsch eus jetzt ah... beidi hei absolut e anderi Meinig aber jede bestod uf dRichtigkeit vo sinere Ussag ohni druf zbestoh das si absolut richtig isch... du wilsch Bewiss dases wohr isch bevor dra glaubsch, ich will bewiss dases nit wohr isch... am Schluss chan keine vo eus e Wohrheitsaspruch stelle... Gott het für mich e wichtige Nutze... er isch das wo alles verbindet, jede Mensche, jedes Tier, jedes Objekt, dZit, e unsichtbares Band wo alles umgit... e Star Wars Fan würds die Macht nenne  Userdem isch Gott wie e Vater, hetme Sorge chame ihn froge und er git eim Antwort in Form vo dr innere Stimm... öbme sich dra haltet oder nit isch e anderes Thema wasme guet seht an dr Menschheit als ganzes 1 mal bearbeitet, zuletzt Mi 2.7.08, 12:12 |
| WaddlerMi 2.7.08, 12:56 | ja klar. Und ich kann darum durchaus nachvollziehen, warum Menschen auf der Strasse Leute wegen ihrer Überzeugung ansprechen. Nur, kann man nicht davon ausgehen, dass der eigene Glaube bei allen anderen Menschen genau gleich fruchtet wie bei einem selbst. Ich habe in einer Diskussion mit einem Kollegen gemerkt, dass mein Modell der Wirklichkeit unter umständen sehr gefährlich werden kann, weil es alle Untaten gegen Lebewesen zulassen würde. Darum muss es nicth gut sein die eigene Überzeugung verbreiten zu wollen. Wenn man aber glücklich ist mit der eigenen Überzeugung, dann ist das wahrlich was gutes. Nein nein, da missverstehst du meinen skeptischen Grundansatz. ich glaube nicht, dass meine Ansichten absolut wahr sind. Mir hat sich nur ergeben, dass in meinem Fall des Lebens mein Gedanken modell sich gut bewährt. Ich sage nicht, dass mein Gedankenmodell richtig ist, sondern, dass bisher noch nichts aufgetreten ist 8und dieses etwas muss für mich auch Boden haben), dass mein Modell als nicht richtig darstellt. Es sind die wissenschaftlichen Kriterien, nach denen ich mein Modell, das sich bewährt hat (bisher), zusammengestellt habe. Die Wissenschaft ist das einzige mir bekannte Welterklärungsmodell, dass eine Wissenschaft über die Wissenschaft zulässt. Das sich also selbst kritisiert (und teilweise zwar zutiefst). Das die Wissenschaft nicht dogmatisch ist zeigt z.B. der Äther, der bis vor 100 Jahren die wichtigste Grösse in der Physik war. Vieles wurde anhand dieses Äthers erklärt. Dann bemerkte man, dass der Äther schrott war. Innert kürzester Zeit rechnete man nicht mehr mit dem Äther. Und wenn es einen Gottesbeweis gäbe, der in die wissenschaftlichen Grundkriterien der Logik passen würde, dann wär es eines jeden Rationalisten Pflicht an Gott zu glauben (oder eben nicht mehr, sondern wahrlich zu wissen). Und zu der inneren Stimme. In meinem lebenssystem existieren keine Sorgen. Sorgen? ich kann doch bestimmen was ich denken soll, warum soll ich mir da Sorgen erschaffen? Edith: Und doch ist die Wissenschaft in einem Ding dogmatisch, nähmlich in ihrem beharren auf die richtigkeit der Logik (als Form, nicht als Inhalt) und ihren darauf basierenden Instrumenten. Aber die Denker haben dies in ihrer wissenschaft über die Wissenschaft kritisiert und analysiert und ausgewertet. Es kann nur ich mir existieren (Subjektivität). Darum müssen axiomatische Grundannahmen getroffen werden. 1 mal bearbeitet, zuletzt Mi 2.7.08, 13:00 |
| TexanDudeMi 2.7.08, 13:26 | Ich missionier au nit aktiv... aber trotzdem isches normal dasme in Diskussione si Standpunkt vertritt und den au gern verglich zieht... wen öper Töff fahrt und e Kawasaki het und dr Kolleg sich e Honda will kaufe probiert er au em das uszrede will er Kawasaki bevorzugt... was nit bedütet das für dr Kolleg die gliche Standards zähle und sgliche ideal isch... Das wo du als wisseschaftliches Lebensmodell bezeichnisch isch eigentlich e Lebe wo uf Logik berueht... dr Mensch isch aber nit logisch... er isch lideschaftlich und emotional und er lod sich oft vo sine Gfühl leite, drum glaubt er au ane personelle Gott wo Gfühl und Emotione het... dWisseschaft isch kalt und tot, Glaube lebt... Ich persönlich bi sehr wisseschaftlich interessiert... ich gseh zwüsche Glaube und Wisseschaft kei grundsätzliche Konflikt... dWisseschaft deckt nur uf wie was funktioniert und wieme das für dMenschheit nutze chan, wer aber sUniversum erschaffe het und wer alles beiflusst bewisse si nit... E Lebe ohni Sorge isch e Lebe ohni Inhalt... jede het Wünsch und Ziel für sich und anderi und er het immer Sorge (mehr oder minder) wiener die erreiche chan... wer das nit het isch emotional kalt und lebt nit richtig us minere persönliche Sicht |
| WaddlerMi 2.7.08, 13:58 | Zitat: Das ist genau was ich meinte.er isch lideschaftlich und emotional und er lod sich oft vo sine Gfühl leite, drum glaubt er au ane personelle Gott wo Gfühl und Emotione het... dWisseschaft isch kalt und tot, Glaube lebt... Die wissenschaft ist mystisch unterkultiviert, der Mensch ist aber ein mystisches Wesen. Darum muss der Mensch auch in seinen Gefühlen leben, das bestreite ich auch nicht, aber: ich spreche diesen Gefühlen keinen Wahrheitsanspruch zu. Die Gefühle und Emotionen und Mystik ist nicht wahr, sondern nur notwendig. Zitat: Es geht auch kaum wer von einem "wer" aus.wer aber sUniversum erschaffe het und wer alles beiflusst bewisse si nit bzw. warum muss es überhaupt erschaffen worden sein? kann es nicht einfach schon ewig gewesen sein? Naja. WIe ich erwähnte ergab sich, dass mein lebensmodell sehr gefährlich werden kann. Ich lebe total in meinen Emotionen und Gefühlen. Ich bin ein Situationsmensch. Ziele und Wünsche habe ich entsprechend nur sehr kurzfristige. Deren erreichung ich mir meist schon klar bin. Jede Sorge hat nur subjektiv existenzberechtigung und keinen absoluten Wert. Bzw. keinem Wertemassstab steht Absolutheitsanspruch zu. Warum sollt ich mich an Negativwerte halten, wenn diese an sich nur kultureller Prägung und solchem entspringen? nichts ist schlecht oder schlimm, aber ich kann aus allem schlecht oder schlimm machen, indem ich es so definiere. |
| TexanDudeMi 2.7.08, 14:20 | Den wäre aber alli Gfühl wo dr Mensch het unwohr, den kei Gfühl vomene Mensch lost sich bewise... wen ich dich frog ob du glücklich bisch chasch du mir alles mögliche Antworte und noch usespiele, aber du selber weisches genau... aber es isch dr nit möglich das zbewise... ebeso chasch dini eigeni Ussag nit bewise: "Ziele und Wünsche habe ich entsprechend nur sehr kurzfristige. Deren erreichung ich mir meist schon klar bin. Jede Sorge hat nur subjektiv existenzberechtigung und keinen absoluten Wert." Du behauptisch das, chasch mr aber nit bewise dases eso isch... wer seit mir das du dir nit e Familie wünschisch, e Huus, e Auto, e tolle Job, Grosskinder usw.? Drmit het dis Lebensmodell au kei Wohrheitsaspruch, es lost sich drum nit bewise obs nur gspielt isch oder real... so isch jedi Ussag wo e Mensch macht nit bewiss bar sondern de gegäüber mues glaube daes eso isch... alles basiert demnach uf Glaube... Das mitem definiere stimmt, me chan alles drus mache... jede cha nur für sich entscheide was richtig isch und was nit, und das macht er nochdem wo er fühlt und dem wonere vo andere khört und seht... wo isch also sProblem wen Milliarde vo Mensche sich drmit identifizere chöne dases Jesus geh het und Gott existiert? Für die zwie Milliarde het das e Wohrheitsaspruch wilsis mit sich selber so vereinbart hei... was wohr isch und was nit lid im Herze vo jedem einzelne und nit innere Wisseschaft oder dr Logik |
| WaddlerMi 2.7.08, 14:51 | ich muss differenzieren zwischen dem objektiv wahren und somit brauchbaren und dem subjektiv wahren und somit unbrauchbaren sprich. Die Gefühle können nur subjektiv wahr sein und können somit nur in mir selbst Wirkung haben sind also für die Menschheit an sich irrelevant oder unbrauchbar. Dies stempelte ich als Unwahr ab. Und ich wähne meine Gefühle auch unwahr. Ich wünsche mir vielleicht existieren zu können, aber selbst von dem hab ich zuwenig ein Bild in mir, wie ich es will, als dass ich das Wunsch nennen könnte. Ich sehe mich nicht, wie ich in 30 Jahren sein könnte, weil es mir einfach egal ist. Zitat: Das ist auch, was in an Missionaren bemängele. Sie versuchen immer von ihren Erlebnissen mit Gott zu erzählen. Ich als zuhörer kann damit aber genausowenig anfangen wie mit dem Kochrezept für Baumrinde in Semmel. Gott auf rationeller Ebene weiterkommunizieren zu wollen ist doch völlig irrsinnig. Etwas so metaphysische muss man entweder selbst erfahren könnte oder halt weglassen.so isch jedi Ussag wo e Mensch macht nit bewiss bar sondern de gegäüber mues glaube daes eso isch Alle, die mich auf der Strasse ansprachen und mit mir über Gott diskutieren wollten, wollten mir Gott aber auf rationeller logischer Ebene näher bringen, mit wissenschaftlich angehauchter Beweisführung. Sie wollten mir gar nicht Gott näher bringen, sondern erzwingen, dass sich mir Gott logisch ergibt. Aber wie gesagt, auch die Wissenschaft basiert auf glauben, aber auf bewährtem. Meine Aussage betreffend Axiomen nehm ich aber wiederum zurück: http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html#hga_wissen_glauben Du hast schon recht für diese Massen gibt es diese Wahrheit, udn das ist die Subjektive Wahrheit. Aber von dieser Spreche ich nicht. Die Wissenschaft bestrebt eine Objektivität; die subjektlose Wahrheit, und diese hat nichts mit dem Menschen oder dem glauben zu tun. Und darum wirkt die Logik so fremd und unbrauchbar, weil sie erstmals die Wahrheit nicht im Menschen sucht, sondern einfach nur die Wahrheit sucht. |
| TexanDudeMi 2.7.08, 15:22 | Nüt isch für dMenschheit universal gültig oder bruchbar... nit emol dr Fortschritt, luegsch dAmish People ah, für die isch dWisseschaft nüt wert... wen eso argumentiersch isch kei Verein, kei Partei, kei Ideologie, kei Staat, kei Glaube und nüt öpis wert... nüt schaffts absolut zsi, aber sChristetum und andeir Religion hei die meiste Ahänger... wärum wen doch dört nüt wohres dra wär wo dMensche ergrifft und überzügt? Jede isch vo sich us Christ (zumindest abem 16 Lebensjoor) und akzeptierts als sini Wohrheit... dKirche isch nur e grosse Verein wo sich dMensche treffe wos gliche glaube, vorallem die evangelische Kirche wo kei Papst und kei Vatikan hei... Ich bi kei grosse Fan vom Missioniere... aber drüber rede chame immer und wen dr Zuehörer inde Wort wo dr ander ezählt Erkentniss erlangt wo ihm schlüssig sin den isch das e gueti Sach... Freiheit isch e elementare Bestandteil vom Christetum, sich für Jesus entscheide stod jedem offe... keine wird zwunge drzue... isch wie e gratis Dienstleistig, si werbe halt um dich und probiere in dir die Gfühl zwecke wo si als Glück empfinde... das isch kei Zwang sondern für sie e Hilf für dich, e Gschenk dWisseschaft isch für mich kei Konkurrenz zu Gott und em Glaube, dWisseschaft erklärt lediglich wie dSache funktioniere und wie mirse nutze chöne, aber sie erklärt nit wer die Sache funktionierent gmacht het, wer verantowrtlich isch drfür dases physikalischi Gsetz git, das sUniversum überhaupt exisitert... dwisseschaft isch e Bedienigsaleitig wo nüt über dr Konstrukteur seit |
| WaddlerMi 2.7.08, 15:38 | Es gibt keinen Wert Keinem Wertesystem steht ein Wahrheitsanspruch zu (repetitiv) der Wert entsteht erst durch den Menschen, der seinen Werten dann plötzlich zu viel macht geht. Dir Wissenschaft sagt nicht, dass sie gut sei, oder dass man ihre Ergebnisse brauchen soll, dass sie wichtig sei, oder dass sie notwendig sei. Ihre einzige Aussage ist: So bewährt es sich, und so scheints wahr. Aber dein Post hat mich betreffend einer anderen Frage gerade beflügelt: ob denn Emotionen einen Wahrheitgehalt haben. Und dass so viele einem Glauben angehören, so behaupte ich, liegt nicht daran, dass die Religionen an sich wahr sind, sondern weil der Mensch eben ein mystisches Wesen ist und diese mystischen Konstrukte braucht. Die wissenschaft geht gar nicht einem Wer aus, sondern von einem was. So gibt es z.B. die Chaos Theorie die mehr oder minder erklärt, wie alles entstanden sein könnte. Meiner Meinung nach gibt es keinen Konstrukteur, sondern eher, dass das Universum schon seit jeher so existierte. bzw. Ein Gott löst die Frage, wie alles entstanden ist keineswegs, sondern schiebt sie nur eine Ebene weiter zu der Frage, wie denn diese Konstrukteur, dieser Gott erschaffen wurde, und wo er seinen Ursprung nahm. |
| TexanDudeMi 2.7.08, 17:12 | Wert si aber fürs Zämälebe und dEntwicklig vode Mensche im Einzelne und als Gmeinschaft wichtiger als alles andere... somit cha dWisseschaft wo kei Wertsystem isch au nit mitem Glaube konkurriere oder gar versueche dr Glaube zersetze... Öb dr Glaube brucht wird oder nit heimer obe scho diskutiert... viel wichtiger isch aber das soviel Mensche sich drmit identifiziere, du nennsches Bruche, ich nenns die natürlichi Sehnsucht vo jedem Mensch nach Gott... es isch nit e Sehnsucht wo us Mystik entstod sondern usere Bindig womer zu Gott hei als euse Vater, nochem Paradis und dr Erlösig... so sehn ich das, aber wie bi allne Religiöse Theme erhebt ich kei Wahrheitsaspruch will ich mir nit amass zverstoh was Gott mit jedem einzelne vo eus vorhet oder in ihm bewirkt... Grad die Frog zeigt doch dases öpis Höcheres mues geh... mir chöne uf sonigi Froge gar kei Lösig finde will mir in eusere Denkart festsitze und nit in dr Lag sin eus das Vorzstelle... mir chöne eus kei Endi vom Universum vorstelle und mir chöne keini neue Farbe erfinde... ich ha kei Problem das dWisseschaft an sonige Sache forscht, im Gegäteil ich ha gern Lösige und Antworte... Nebe bi, dChaos Theorie isch nur e Theorie und nit meh... Glaube und Theorie isch nit wit usenander was dr Wohrheitsbewis agod |
| WaddlerMi 2.7.08, 18:06 | gerade die Erkenntniss, dass Werte variabel sind könnten uns doch ermöglichen ein noch besseres Zusammenleben aufzubauen, würde wahrscheinlich nur bedingt klappen, und darum haben sie diese festgefahrenen Werte so durchgesetzt. Zitat: Den Glauben an sich braucht es nur bedingt; ich sprach mich dafür aus, dass es die Mystik braucht, in welcher Form diese Auftritt ist egal. Bzw. der Mensch hatte nie die Möglichkeit ohne Mystik zu leben, vielleicht braucht es sie gar nicht.Öb dr Glaube brucht wird oder nit heimer obe scho diskutiert Zitat: Sehnsucht nach welchem Gott/Götter?viel wichtiger isch aber das soviel Mensche sich drmit identifiziere, du nennsches Bruche, ich nenns die natürlichi Sehnsucht vo jedem Mensch nach Gott Zitat: Aber du bezweifelst nicht, dass Gott existiert, und dass er urteilt und handelt?aber wie bi allne Religiöse Theme erhebt ich kei Wahrheitsaspruch will ich mir nit amass zverstoh was Gott mit jedem einzelne vo eus vorhet oder in ihm bewirkt Vielleicht hat das Universum auch gar kein Ende? Übrigens lassen Bewusstseinserweiterungen eine erweiterte Wahrnehmung zu. Und. nicht nur die Chaos Theorie ist eine Theorie: Die ganze wissenschaft kennt gar nicht mehr als Theorien, die sich bewähren oder nicht. So ziemlich alle glaubenden, die ich kenne sagen aber nicht, dass das Modell Gott vielleicht auch nicht stimmt, sondern "wissen" um die Wahrheit dieses Modells und ihrer Überzeugung, und das kann gefährlichw erden und ist einer der immanennten Unterschiede zur Wissenschaft. |
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