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Festzeit.ch Forum » Politik / Religion » 1:12?

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EnriqueeMo 6.5.13, 23:33	So emol e anderi Diskusion als nur Religion und Asyl was au kei schlechti Themene sind aber zimli usglutscht ^^ 1:12 gueti Sach oder totale Bruch ?
TkaineMo 6.5.13, 23:35	was heisst do 1:12 ? 1:1 !! Die schaffe jo au nit mehr wie alli andere.
EnriqueeMo 6.5.13, 23:37	guets Argument aber die mit de hohe Löhn träge d verantwortig hend e längere usbildigsweg ka usw.
RoimungstruppDi 7.5.13, 05:08	Bullsh... Welcher grosse Wirtschaftsboss hat, nachdem er Arbeitsplätze vernichtet, rote Zahlen geschrieben oder sonst Mist gebaut hat, seine Verantwortung wahr genommen und seine Bezüge gestrichen, gekürzt oder gar zurückgegeben? Jede Putzfrau trägt mehr Verantwortung. Wenn ich Equipment des Arbeitgebers durch leichtfertiges Handeln beschädige, werde ICH persönlich zur Kasse gebeten. Ist Herr CEO fahrlässig und wirtschaftet schlecht, fährt die Firma in die Roten Zahlen, dann wird nicht er zur Verantwortung gezogen. Dann wird ihm im schlimmsten Falle der Abgang vergoldet und einige hundert gute, treue Mitarbeiter gefeuert um die Zahlen wieder zu schönen. Würde ein Boss einer der grossen Firmen WIRKLICH die volle Verantwortung tragen und auch wahrnehmen, hätte ich nicht mal was gegen hohe Löhne. Aber wie man bei der Bankenrettung sah, trägt im dümmsten Falle das ganze schweizer Volk die Verantwortung für welche aber die Bänker bezahlt wurden.
noonesDi 7.5.13, 06:21	@Roiumungstrupp Bedenke bitte, dass Du mit Deiner Einschätzung nur ganz wenige Firmen in der Schweiz triffst, vorwiegend Grossbanken und Versicherungen. Der Grossteil des Steuersubstrates wird von den vielen Klein- und Mittelständigen Unternehmen erwirtschaftet, bei denen die Lohnschere in den meisten Fällen nicht so gross ist und bei denen die Inhaber die ganze Verantwortung tragen. Beispiel Stadler Rail: Herr Spuhler und andere Inhaber haften sehr wohl für Verluste und Fehler und werden garantiert nie vom Staat gerettet. Genau so geht es den allermeisten in der Schweiz tätigen Firmen. Wegen einigen wenigen Firmen einen so krassen Einschnitt in die wirtschaftliche Freiheit zu machen wie es die 1:12-Initiative macht ist deshalb absolut nicht verhältnismässig und deshalb abzulehnen. Dass die UBS-Rettung kein schönes Kapitel der Schweizer Wirtschafsgeschichte war ist trotz dem Milliardengewinn für den Staat, der daraus resultierte, unbestritten. Deswegen mit dem Vorschlaghammer auf sämtliche Unternehmen zu schlagen ist aber zu wenig weit gedacht. Ich denke bei der 1:12 spielen viele emotionale Faktoren mit rein. Versucht die Initiative trotzdem objektiv zu beurteilen und Euch nicht von Emotionen leiten zu lassen, diese sind in den allermeisten Fällen ein schlechter Ratgeber.
SamestianDi 7.5.13, 08:15	@roaming fail... 1. Usbildig unds know how sind höher... 2. Story: Eh guet bezahlti PM (Product Manager) het es Medizinprodukt betreut, noche komplikatione enschide es ufem Markt sloh. im folge johr sind 4 patiente drah gstorbe... sie sitzt immer no im knascht! Also das isch verantwortig! und deshalb willi au meh lohn, deshalb machi no eh master in medtech. würds kai grossi lohn unterschied geh, worum soll no öber medizin studiere? den gits kai ärzt wo dich zemme flicke.... kei pilot wo di in ferie bringt... aber es isch nit notwendig das öber 12mil im johr verdient. wenn aber eine mit der fähigkeitsstufe 1 im johr 50'000 bechunt und eine mit der stufe 3 oder 4 80'000 den isch das fair.... 3 mal bearbeitet, zuletzt Di 7.5.13, 13:03
RoimungstruppDi 7.5.13, 15:09	@noones Soweit schon richtig, nur würde die 1:12 99% der Kleinen und Mittleren Unternehmen gar nicht betreffen, da in diesen Betrieben das Verhältnis bereits eingehalten wird. Dies bestätigt übrigens auch Economie Suisse (wenn auch nur wiederwillig). Keine Schreinerei, kein kleiner Metallbauer würde davon betroffen, sondern fast ausschliesslich die von dir benannten und von mir kritisierten Grossunternehmen. Und wenn wir von Verantwortung reden, die ist gerade im Bereich der KMU's oftmals kaum vorhanden. Die Institution GmbH machts möglich. Schaut euch mal mit offenen Augen im Niedriglohnsektor um, Putzfirmen, Sicherheitsdienste etc. pp. Da wird mit der fehlenden Verantwortung der Firmenführung viel Schindluder getrieben. Arbeitnehmende erhalten zu wenig oder gar keinen Lohn und der Firmeninhaber macht bei entsprechenden Verurteilungen einfach die Firma zu und dann, zum Teil sogar unter demselben Namen, wieder auf. Die Arbeitnehmer sind die Gelackmeierten, der in unserem Land so hochgelobte KMU Chef hat dabei seine Schäffchen lange im Trockenen. Mir ist bewusst, die 1:12 Initiative kratzt nur an der Oberfläche von vielen Dingen die bei uns falsch laufen. Es ist auch kein Allheilmittel. Aber sie schadet den vielen guten und fairen Arbeitgeber im KMU Sektor nicht und setzt ein Zeichen an die grosen Firmen in diesem Land, auch in globalisierten Zeiten dem schweizer Ideal von "Patron", dem Chef dem seine Leute am Herzen liegen, nach zu eifern. Ich gehe davon aus, dass in Europa nur Qualität und Innovation eine nachhaltige Wirtschaftsentwicklung möglich macht. Dies erreicht man aber nur gemeinsam mit motivierten, treuen Arbeitnehmern. Deshalb sehe ich auch eine moderate Regulation der Lohnschere als Investition in eine gesunde Wirtschaft, die nicht vom polemisch "Heuschrecken Kapitalismus" genannten, unverhältnismässigen aussaugen der Arbeitsleistung lebt, sondern von einem miteinander erwirtschafteten Wohlstand, der auch über Generationen Bestand haben kann. Und nur so am Rande, mit 1:12: Niedrigster Lohn im Unternehmen X angenommene 4000.- brutto monatlich, da kann der Chef sich immernoch stattliche 48'000.- MONATLICH ausbezahlen lassen. Ich denke nicht, dass der deswegen im Armenhaus landen wird, bzw. für seine Ausbildung unangemessen schlecht bezahlt würde. 1 mal bearbeitet, zuletzt Di 7.5.13, 15:13
EnriqueeDi 7.5.13, 18:24	@Roimungstrupp Die 1:12 Initiative mag eine gute Grundidee sein. Das Problem ist nur das wir hier von etwa wie du selbst gesagt hast 1 % der Firmen durch diese >Initiative getroffen wird. Was machen nun die Manager wen es so kommen sollte das die Initiative angenommen würde. Ganz einfach sie umgehen die Initiative. Ein kleines Beispiel: Die initiative wird angenommen. Der kleinste Lohn wird nicht zwingend angehoben doch der höchste Lohn kommt runter logisch weise. Die Geschäftsleitung beansprucht mehr Aktien Papiere für sich. Nun werden die Dividenden höher ausgeschüttet. Die Dividendenausschüttung fällt aber nicht wie der Lohn unter die AHV Besteuerung und somit fliest am Schluss der Geschichte weniger Geld in die AHV ganz banal erklärt will heissen das es eine Schwächung der Sozialwerke mit sich zieht. Das ist nur ein Weg wie man diese Initiative umgehen könnte. Zudem kommt dazu wen wir von den Millionenabzockern sprechen betrifft das gerade mal 30 Personen wen überhaupt (Siehe Sonntagszeitung Ausgabe 14 April) Wie du richtig gesagt hast die Ubs , Swissair etc waren keine Musterschüler im Bezug auf faires "bestrafen" des Management. Doch es gibt auch andere Firmen welche die Manager ihr Gehalt angepasst haben oder auf die Boni verzichtet haben. was man bei dieser Geschichte nicht vergessen darf ist das der Manager immer am Firmen erfolg gemessen wird egal ob er 2 H die Woche im Büro sitzt oder 80 h und wie es schon noones gesagt hat den Initiativ text in Ruhe lesen und sich wirklich fragen ob es eine solche gesetzliche Regulierung wirklich braucht
RoimungstruppMi 8.5.13, 02:23	Wie bereits erwähnt, mir ist bewusst, dass die 1:12 Initiative nicht das gelbe vom Ei ist. Die efektiv vorhandenen Probleme in der Wirtschaft werden nicht angepackt und ein Umgehen ist in verschiedenster Form möglich. Allerdings sehe ich diese Initiative wie übrigens auch die Minder Initiative weniger als efektives Instrument, denn als Signal gegen entsprechende wirtschaftliche Tendenzen. Ich persönlich könnte durchaus damit leben, wenn die Initiative beispielsweise am Ständemehr scheitern sollte. Wie die Minder- Initiative nicht wirklich im realfiskalischen Alltag Auswirkungen gezeigt hatte, so würde vermutlich auch die 1:12 Initiative nicht dazu führen, dass unser Wirtschaftssystem sich auf den Kopf stellt. Ein Zeichen und dementsprechend Zugzwang seitens der Unternehmen würde allerdings durchaus erreicht, wie es auch die Minder- Initiative tat. Übrigens nicht nur auf die Schweiz bezogen. Das Thema ist für mich kein leichtes, denn ich begebe mich da auf dünnes Eis. Grundsätzlich bin ich gegen jegliche Einschränkung von Freiheitsrechten, welche nicht unbedingt nötig ist. Aber in diesem speziellen Fall, sehe ich auf weiter Flur keine Alternative, welche auch nur ansatzweise mehrheitsfähig wäre. Dass in usnerem Wirtschaftssystem etwas geschen muss liegt für mich jedoch auf der Hand. Deutsche Lohn- und Anstellungsverhältnisse kann sich hier bei uns kein einziger Arbeitnehmer wünschen, und sei er noch so gut bezahlt. Dies ist jedoch genau die Richtung, welche unser Wirtschaftssystem zu nehemen droht. Das ein CEO seinen Lohn grossteils in Anteilen, sprich Dividenden (mit langer Laufzeit) erhält, fände ich übrigens grundsätzlich super, da somit eine engere Bindung an die entsprechende Firma und somit nachhaltiges Wirtschaften gefördert würde. Jetzt müsste nur noch jemand mutig genug sein, Dividenden mit Sozialabgaben zu belegen. Träumen kostet nichts... Summa summarum, ja ich bin einverstanden, die Initiative ist unausgegoren und mit Schlupflöchern gespickt. Zur Zeit ist sie jedoch für mich ohne Alternative. Zusammen mit der kommenden Mindestlohn Initiative, (welche ich bedeutend wichtiger empfinde) sehe ich sie jedoch trotz allen Bedenken als meine einzige Möglichkeit, den Herren an der Wirtschaftsspitze klar und deutlich zu sagen: "Nicht mit mir!" Dazu bereit bin ich, da ich nicht massiven Flurschaden anrichte oder gravierende Probleme schaffe, welche nicht durch entsprechenden Willen behoben werden könnte. Sollte diese initiative mit ihren Folgen dazu führen, dass man Schlupflöcher bei Steuer und Sozialabgaben stopfen muss, umso besser. Sind wir ehrlich, bereits heute wird von den Herren und Damen "Verantwortungsträgern" mehr als genug am Fiskus und den Sozialämtern vorbeigewirtschaftet, dazu braucht es kein 1:12. PS: Dass es einem Manager überhaupt möglich ist, nur 2h Wöchentlich für ein Unternehmen tätig zu sein und dafür Geld zu kassieren sollte bereits unter Strafe stehen 1 mal bearbeitet, zuletzt Mi 8.5.13, 02:29
noonesMi 8.5.13, 03:15	Roimungstrupp, Du sagst selber, dass die Initiative nichts bringen wird und unausgegoren ist. Ich frage mich, ob es wirklich nötig ist, ein offenbar unsinniges Gesetz in die Bundesverfassung (!) zu schreiben nur um irgend ein "Zeichen zu setzen". Ich würde mir wirklich wünschen, dass die Leute ihr Stimmrecht erst nach einer möglichst objektiven Meinungsbildung ausüben würden. Genau so bei der Mindestlohninitiative: Schlecht qualifizierte Berufstätige versprechen sich davon mehr Geld im Portemonnaie. Unter dem Strich wird das aber nicht aufgehen, weil nicht einfach plötzlich mehr Geld vorhanden ist. Beispiel: Coiffeursalons haben eine so krass tiefe Marge, dass der Inhaber bei Annahme der Initiative zwei Möglichkeiten hat: er entlässt Personal oder erhöht die Arbeitszeiten, oder aber er macht den Laden dicht. Die einzige Lösung wäre, für solche Dienstleistungen mehr zu verlangen. Aber da sind dann die, die für diese Initiative gestimmt haben, sicherlich nicht mehr einverstanden. 1 mal bearbeitet, zuletzt Mi 8.5.13, 03:21
RoimungstruppFr 10.5.13, 13:58	Falsch, ich sage sie ist unausgegoren, wird aber durchaus etwas bewirken. Gesetzten Falls, die Stimmbürger lassen sich nicht von solchen Aussagen wie: "Ihr werdet wegrationalisiert." ins Bockshorn jagen. Ausserdem sind Viele der Umgehungsmassnahmen surch die Unternehmenssteuerreform 2 erst möglich geworden. Da hätte ich mir gewünschrt, der Bürger hätte sein Stimmrecht erst nach eingehender Information wahrgenommen. Die Unternehmenssteuerreform II mit der steuerlichen Ausklammerung von Dividenden ist eine volkswirtschaftliche Katastrophe und gehört umgehend reformiert. Wie du aus meinen Ausführungen entnimmst, dass ich das Gesetz für unnötig halte erschliesst sich mir nicht. Natürlich wäre mir eine mutigere Revision unserer Wirtschaft lieber, mit Verfassungsrechtlicher Verankerung der Unternehmerischen Verantwortung bis und mit zum letzten Rappen des CEO Privatvermögens. Dann dürfte man auch jegliche Regulierung der Löhne sein lassen. Utopie. Viel wichtiger wäre mir, Verfassungsrechtlich zu verankern, dass jede/r in der Schweiz Arbeitende mit einem 100% Job in der Lage sein muss seine/ihre Familie zu ernähren. Will heissen ein Mindestlohn, teuerungs- und abgabenbereinigt. Eine gesetzlich Verankerte Pflicht von Unternehmens Führern sich über gesetzliche Bestimmungen wie L-GAV, Sozialabgaben etc. zu informieren und bei nicht Einhaltung selbiger Regeln persönliche Haftung aller Beteiligten Gesellschafter mit Privatvermögen unabhängig von der Unternehmensstruktur würde den einfacheren Arbeitnehmern mehr nutzen. Es ist vielleicht dir nicht bewusst. Evtl. ist dein Arbeitgeber korrekt, aber gemäss SECO hält sich ein viertel aller kontrollierten Betriebe nicht an GAV Bestimmungen und /oder Arbeitsrechtliche Vorgaben. Es gäbe durchaus viele Dinge die ich mir wünschen würde. Nichts davon ist heutzutage machbar. Deshalb ist 1:12 für mich wenigstens ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Mir wäre am liebsten, man würde statt den Lohn auf 1:12 zu beschränken sämtliche Bezüge aus einem Anstellungsverhältnis einbeziehen, aber naja. Dass Mindestlöhne falsch sind, und zu Rationalisierungen führen, wird überall ständig Mantra artig wiederholt. Komischerweise nur von Menschen welche niemals auch nur knapp an dieser Untergrenze waren. Faktisch zeigen Studien, dass bei Überzogenen Mindestlöhnen wie in Frankreich, tatsächlich ein leichter Anstieg der Arbeitslosenquote zu verbuchen war. Bei moderaten Mindestlöhnen die auch moderat eingeführt und erhöht wurden, zeigt sich jedoch im Schnitt eine positive Tendenz was den Arbeitsmarkt angeht. Nett dass du den Coiffeursalon als Beispiel nimmst. Der Luzerner Salon Fuchs hat zum ersten Mai den 4000.- mindestlohn eingeführt. Dies war nur möglich, weil der Salon top aufgestellt ist, eine saubere Buchhaltung und Führung hat. Wenn ich sehe, wie gewisse KMU's im Zeitalter von Excel und EDV Buchhalten, ist mir klar, wieso oftmals Ineffizienz und schlechte Führung zu Mindereinnahmen und verhältnissmässig schlechter Rendite führt. Ein Unternehmen, bei welchem sich auch die Führung und Kader auf ihrem Aufgabenbereich weiterbilden, kann hierzulande in jeder Branche 4000.- zahlen. Übrigens sind im erwähnten Coiffeursalon die Mitarbeiter an ihrem persönlich erwirtschafteten Umsatz beteiligt und machen im Schnitt über 5000.- monatlich. Es geht durchaus, die Wirtschaft will nur nicht, und du faselst frei Schnauze nach.

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